تهران- الکوثر:

متن ذیل گفتگویی با قاسم محب علی مدیرکل اسبق خاورمیانۀ وزارت خارجه می باشد بامحور موضوعی اصلاحات در عربستان  که باهم می خوانیم :

سوال :عربستان در اصلاحات داخلی‌اش گوی سبقت را از همه ربوده است، برخی تحلیلگران معتقدند که بعد از سفر آقای ترامپ به منطقه این اتفاق افتاده است، به نظر شما سفر ترامپ در اصلاحات عربستان موثر بوده است؟

محب‌علی: بله! حتماً مناسبات عربستان و آمریکا در تحولات عربستان و تصمیمات دولت این کشور موثر است و این موضوع، جدید هم نیست. اگر به سوابق روابط عربستان و آمریکا برگردید، یکی از چالش‌های میان آن دو چه در زمان اوباما، چه در زمان بوش و حتی در زمان ریاست جمهوری کلینتون درباره‌ی همین گونه مسایل بود. با این که این دو کشور روابط استراتژیک دارند اما همیشه در مورد ساختار سیاسی و نوع مناسبات در جامعه‌ی عربستان دچار مشکل بودند. عربستان با اتحادیه‌ی اروپا هم مشکلات مشابهی در مورد حقوق بشر و دموکراسی داشت. طبیعی است چون عربستان علاقه‌مند است که روابط خود را با آمریکا بهبود بخشد و وجهه‌ی بهتری در آن منطقه پیدا کند، در این اقدامات تسریع کرده است. البته این تنها به این موضوع مربوط نیست و به خواسته‌های طبقه‌ی متوسط عربستان نیز ارتباط دارد؛ طبقه‌ای که در سال‌های اخیر رشد کرده است. همچنین خواسته‌های جوانان عربستان نیز در این زمینه اثرگذار بوده است. این دو بر همدیگر تأثیر متقابل داشته‌اند.

سوال: منافع آمریکا از اصلاحات داخلی عربستان چیست؟

محب‌علی: در نگاهی به استراتژی آمریکا در مناسبات خارجی‌اش متوجه می‌شویم که آمریکایی‌ها از دیرباز برای اینکه بتوانند روابط مستحکمی با کشورهای متحد یا دوستان خود برقرار کنند، آن‌ها را به اصلاحات در ساختار اقتصادی به سمت بازار آزاد و بیشتر اصلاحات سیاسی و اجتماعی تشویق می‌کردند. ما هم همین تجربه را در زمان حکومت سابق داشتیم. کشورهای آسیایی مثل کره جنوبی و ژاپن هم این تجربه را داشته‌اند. وقتی بوش حکومت صدام را ساقط و عراق را اشغال کرد، دولت آمریکا اعلام کرد که می‌خواهد عراق را به عنوان یک کشور نمونه‌ی دموکراسی و توسعه‌ی سیاسی در منطقه مطرح کند؛ طبیعتا منظور او تنها عراق نبود و حتماً عربستان و کشورهای خلیج‌فارس هم شامل این بحث می‌شدند. در نتیجه استراتژیست‌ها و سیاستمداران آمریکایی بر این باور هستند که کشورهای دموکراتیک که دارای اقتصاد آزاد، دموکراسی و حقوق بشر هستند، متحدان قابل اعتمادتر و رژیم‌های با ثبات‌تری به شمار می‌روند.

سوال: و می‌توانند دفاع بهتری از آن و از خود به عنوان متحد آن کشور داشته باشند؟

محب‌علی: حتماً همینطور است. از زمان جنگ سرد همواره انتقاداتی به آمریکا وجود داشت که از دیکتاتورها حمایت می‌کند و به رژیم‌های سرکوبگر فشار نمی‌آورد تا به مردم خود حقوق اجتماعی و سیاسی دهند. به طور مثال از کودتا در شیلی و از شاه سابق در ایران حمایت می‌کرد به این دلیل که منافع و امنیت را بر ارزش‌های آمریکایی شامل دموکراسی و حقوق بشر ترجیح می‌داد. این انتقاد همیشه به آمریکا وجود داشت بنابراین وقتی کشورها به این سمت حرکت می‌کنند، این دولت‌ها هم در سیاست داخلی و هم در جهان غرب با انتقادات کمتری مواجه می‌شوند.

سوال: انجام این اصلاحات برای حکومت عربستان چه منافعی دارد؟

محب‌علی: طبق پروژه ۲۰۳۰ عربستان می‌خواهد به یک کشور توسعه یافته در کلاس کشورهای شمال اروپا تبدیل شود که طبیعتاً این موضوع، فقط با توسعه‌ی اقتصادی نمی‌تواند محقق شود و لازمه آن این است که عربستان در جنبه‌های دیگر از جمله سیاسی و اجتماعی هم توسعه پیدا کند. البته این تغییرات و اصلاحات رخ داده، هم بسیار دیر و هم بسیار اندک است و همچنان عربستان -چه از نظر ساختار سیاسی و چه از نظر اجتماعی و فرهنگی- با جنبه‌های مدرن و پسامدرن امروز فاصله‌ی فراوانی دارد. گرچه این اقدامات در جامعه‌ی بسته و کاملاً محافظه‌کار عربستان، بسیار شاخص و فوق‌العاده محسوب می‌شود و دنیا هم آن را بسیار فوق‌العاده در نظر می‌گیرد چون عربستان همیشه در مقابل تحولات مقاومت می‌کرده است.

سوال: اگرچه برخی معتقدند که سفر ترامپ موجب این اصلاحات در عربستان است، اما ریاض نیم‌نگاهی هم به مسکو و بهبود روابط با روسیه دارد. شما چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا عربستان می‌تواند پایگاه هر دو رقیب بزرگ در منطقه باشد؟

محب‌علی: همیشه به این صورت باید به کشورها نگاه کرد که در عین حال که ممکن است با کشور دیگری متحد باشند، خود نیز بازیگر هستند. البته این بازیگری به توانایی‌های آن‌ها و امکانات و مزیت‌های ایشان بستگی دارد. عربستان همواره در عین اینکه متحد آمریکا بوده است، در سایر مسایل نیز بازیگر بوده است یعنی به این شکل نبوده که نعل به نعل سیاست‌های آمریکایی را در منطقه یا در قبال کشورهای دیگر دنبال کرده باشد. سایر کشورها هم به همین صورت هستند. قدرت در جامعه‌ی بین‌المللی جنبه‌های مختلفی دارد که یکی از آن‌ها نظامی است البته قدرت اقتصادی، اول است و قدرت اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، ارتباطی و دیپلماتیک جنبه‌های دیگر را شکل می‌دهند. همه‌ی این موارد، قدرت‌هایی هستند که یک کشور را در جامعه‌ی بین‌الملل صاحب نقش می‌کنند. عربستان توانایی‌هایی دارد و می‌خواهد این توانایی‌ها را در نظام بین‌الملل جدید یا عرصه‌ی جهانی شدن استفاده کند. روسیه هم یک بازیگر است و طبیعتاً عربستان سعی می‌کند که از راه ارتباط با روسیه، قدرت بازیگری خود را در منطقه و دنیا گسترش دهد. این اقدام در این جهت است که عربستان همیشه ناچار نباشد در ارتباط با آمریکا و غرب، سیاست یک طرفه پیشه کند که هم فشارهای آن‌ها را تحمل کند و هم این امکان وجود داشته باشد که در شرایط سخت، قدرت بازیگری‌اش کاهش یابد. معمولاً دولت‌های دارای این توانایی که سیاست‌های یک طرفه نداشته باشند و سیاست‌های چند وجهی را دنبال کنند، در جامعه‌ی بین‌الملل توانایی‌های بیشتری دارند و عربستان هم در حال حرکت به این سمت است.

سوال: روسیه چه منافعی از این اصلاحات می‌برد؟

محب‌علی: اگر چه روس‌ها مثل راست‌های آمریکایی شاید از توسعه‌ی سیاسی بترسند، بخصوص حکومت روسیه که آنچنان کشوری دموکراتیک تلقی نمی‌شود اما منافع اقتصادی روسیه در ارتباط با عربستان بالاست. به ویژه وقتی قرار است عربستان توسعه‌ی اقتصادی پیدا کند و رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری وسیع برای این کار داشته باشد. روس‌ها هم به دنبال آن هستند؛ حال چه سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی و چه سرمایه‌گذاری‌های نظامی مثل همین قراردادی که در خصوص اس ۴۰۰ بستند. عربستان بعد از آمریکا و چین، سومین کشوری است که بیشترین هزینه‌های نظامی را انجام می‌دهد و یکی از منابع درآمدی روس‌ها هم فروش تسلیحات است و می‌خواهند از این موقعیت استفاده کنند.

سوال: با توجه به هم‌پوشانی منافع آمریکا و روسیه در عربستان و تمایل عربستان به توسعه‌ی روابط با مسکو در کنار واشنگتن، آیا ممکن است شاهد تغییری در جایگاه منطقه‌ای عربستان باشیم؟

محب‌علی: می‌توان گفت بعضی از این مسایل ممکن است به سرعت رخ دهد اما برخی تحولات شامل مرور زمان است. حتماً عربستان در درجه‌ی اول تلاش می‌کند که با چند وجهی کردن سیاست خارجی‌اش، موقعیت خود را بهبود بخشد و همین که فشار فعلی آمریکا برای اینکه عربستان، تحولات سریع را بپذیرد، کاهش پیدا کند. به هر حال روسیه و آمریکا اگر دشمن نباشند، در زمینه‌های متعددی بازیگر رقیب هستند. عربستان می‌خواهد از رقابت بین این دو استفاده کند برای این که مجبور نباشد همواره سیاست‌های خود را با آمریکا و غرب بخصوص اروپا تنظیم کند و بتواند کمتر تحت فشار اروپایی‌ها و فشار افکار عمومی غرب در مسایلی مثل یمن، داعش و اسلام‌گرایی تندروی وهابی سنی باشد. عربستان می‌خواهد از این چند وجهی کردن سیاست خود با آمریکا، روسیه، چین و کشورهای دیگری که ممکن است بازیگران متفاوتی در صحنه‌ی بی‌ المللی باشند، از مزیت رابطه با آن‌ها سود ببرد.

سوال: مرکز پژوهش‌هایی در تل‌آویو، هدف از دادن اجازه‌ی رانندگی به زنان در عربستان را منحرف کردن ذهنیت‌ها و برداشتن نگاه‌ها از گرفتاری این کشور در جنگ یمن و فشارهای بین‌المللی ناشی از آن تفسیر کرده است. این موضوع چقدر با بحث یمن مرتبط است؟

محب‌علی: مسایل سیاسی را نمی‌توان با یک عامل تنها بررسی کرد. ممکن است که عربستان برای بهبود وجهه‌ی خود دست به این کار زده باشد اما باید توجه داشت که این کار هزینه‌های بیشتری در داخل کشور برای وی دارد. چرا که عربستان تحت فشار تندروهای مذهبی و وهابی است و این فشار و واکنش‌ها هزینه‌هایی را متوجه دولت می‌کند بنابراین حتماً اصلاحات، انتخاب ساده‌ای برای عربستان نبوده است و ملاحظات متعددی را برای این کار بررسی کرده است. یکی از جنبه‌های آن ممکن است یمن بوده باشد اما برای اینکه توسعه‌ی سیاسی ۲۰۳۰ و رابطه‌اش با دنیا را بهبود بخشد و بتواند سرمایه‌گذاری‌های خارجی و توریسم را گسترش دهد. طبیعتا شاید آن‌ها اهمیت بیشتری از این قضیه برای او داشته باشند.

سوال: آیا این اصلاحات در رفتار منطقه‌ای عربستان هم تأثیر دارد؟

محب‌علی: ممکن است. آثار بعضی از اتفاقات، چندگانه است که بعضی سریع و بعضی نیز دیرتر اتفاق می‌افتد. وقتی قرار باشد که عربستان سیاست‌های خود را از یک حکومت محافظه‌کار تندرو به سمت کشوری ببرد که به دنبال منافع اقتصادی و سیاسی و … است، طبیعتاً باید اصلاحاتی در رفتار خود با دیگر کشورها نیز انجام دهد اما مشخص نیست که این موارد به ترتیب اتفاق بیفتد. باید دید که زمانبندی این‌ها چگونه خواهد بود و بازتاب کاری که عربستان در حال انجام آن است و واکنش‌ها در داخل چه خواهد بود. معلوم نیست همان انتظاراتی که حکومت عربستان از آن‌ها دارد، برآورده شود. ممکن است واکنش‌های بازیگران دیگر -چه در داخل عربستان، چه در منطقه و چه نیروهای تندرویی مثل داعش و القاعده که داخل این کشور فعال هستند- آثاری بگذارد که عربستان را وادار کند واکنش های دیگری صورت دهد یا حتی برای مقابله یا پوشاندن آثار منفی این سیاست‌ها در قبال ایران و کشورهای دیگر واکنش‌های متفاوتی را داشته باشد.

سوال: با توجه به اختلافات جدی بین ایران و عربستان، موضوع تغییر در روابط در مورد ایران چقدر می‌تواند جدی باشد و می‌توان پیش بینی کرد که به آن سمت هم برود؟

محب‌علی: مناسبات ایران و عربستان به مسایل متعددی بستگی دارد. دو کشور در زمینه‌های متعددی رقیب هستند، در بعضی زمینه‌ها در حالت تخاصم قرار دارند و منافع مشترکی هم در برخی زمینه‌های دیگر دارند. یکی از زمینه‌ها منافع مشترک آن‌ها روی مساله‌ی انرژی و قیمت نفت و امنیت خلیج فارس است که اگر قیمت نفت کاهش پیدا کند، هر دو طرف آسیب می‌بینند. این نکته را باید در نظر داشت که بازار نفت در دنیای آینده در حال تضعیف است و در صنعت خودرو نیز خودروی بنزینی در حال از دور خارج شدن است که طبیعتاً تأثیر اساسی روی آینده‌ی بازار نفت دارد. امنیت خلیج فارس هم همینطور که اگر بر هم بخورد، آثار منفی روی هر دو کشور دارد. این موارد، منافع مشترک دو کشور است که بتوانند از منافع خود دفاع کنند اما در جاهایی مثل یمن، سوریه، لبنان و عراق در مساله‌ی شیعه و سنی، دو طرف با هم اختلافات جدی دارند و می‌توان گفت عربستان و ایران دو قدرت منطقه‌ای رقیب هستند. به نظر می‌رسد که عربستانی‌ها بعد از آن دوره‌ای که خیلی شدید وارد برخورد با ایران شده بودند، در حال مدیریت مسایل هستند. البته این موضوع به آن مفهوم نیست که سیاست‌های آن‌ها تغییر کرده است بلکه در حال انجام مدیریتی در مناسبات با ایران هستند. از این طرف هم در ایران شدت تبلیغات علیه عربستان به نسبت دو سه سال قبل کاهش پیدا کرده است و این کمک می‌کند که شاید زمینه‌ی گفت‌وگویی در سطوح مقتضی بین دو کشور فراهم آید. ایران و عربستان در زمینه‌های مشترکی مثل نفت و لبنان تا حدی همکاری کردند و حج هم که امسال اتفاق افتاد. اگر این گفت‌وگو صورت بگیرد، شاید در زمینه‌های مشترک دیگری که کم هزینه‌تر هستند هم فرصت پیدا شود که دو کشور همکاری‌های دیگری را آغاز کنند. به نظر می‌رسد که هم سازمان حج و هم حجاجی که به حج رفته بودند، از رفتار حکومت عربستان در قبال برگزاری حج امسال راضی هستند. این موضوع نشان می‌دهد که عربستانی‌ها رفتار خود را نسبت به گذشته در قبال حجاج ایرانی تغییر داده بودند و دیگر آن رفتار زشتشان، نه در سطح ماموران امنیتی و نه موارد دیگر را با ایرانی‌ها نداشتند. بر این اساس به نظر می‌رسد که اگر این دو کشور زمینه‌های مساعدتری پیدا کنند یا کشوری واسطه شود که این زمینه‌ها را فراهم کند، تغییراتی در سیاست هر دو کشور اتفاق می‌افتد.

سوال: در داخل خود عربستان چطور؟ با توجه به نگاه روحانیون بسیار سنتی وهابی در عربستان، آیا این اصلاحات و آزادی‌ها در جامعه‌ی بسته عربستان قابل پذیرش است؟

محب‌علی: عربستان همچنان یک جامعه‌ی سنتی محسوب می‌شود اگرچه عربستان امروز با عربستان حتی ده-پانزده سال قبل متفاوت است و کشوری است که به سرعت از نظر اقتصادی توسعه پیدا کرده است. البته از نظر اجتماعی با آن سرعت توسعه نیافته است. عربستان طی این سال‌ها ده‌ها هزار نفر از جوانان خود را به بهترین دانشگاه‌های دنیا فرستاده و در آن‌جا درس خوانده‌اند. این جوانان با جهان جدید آشنا شده‌اند و بازگشته‌اند و طبیعتاً انتظار دارند که این ساختار نوسازی شود و بهبود پیدا کند. البته بعد از این قضایای داعش و القاعده، آن تصویر مثبتی که در میان جامعه جوان عربستان از روحانیون محافظه‌کار وهابی وجود داشت، دیگر وجود ندارد و موقعیت ایشان کاهش یافته است. با تحولات بعد از بهار عربی و خشونت‌های انجام شده و سیاست‌های طرفدار خشونت و درگیری در جامعه‌ی عربستان، ایدئولوژی وهابی که واضع و مبلغ آن روحانیت سنی بودند هم وجهه‌ی سابق خود را از دست داده است و این فرصت برای دولت عربستان فراهم آمده است.

در عربستان، حکومت دو گانه است و ازدواج و توافقی بین روحانیت وهابی و فرزندان عبدالوهاب و آل سعود است که کشور را به طور مشترک اداره کنند. امروز موازنه‌ی قدرت در داخل عربستان به نفع خانواده‌ی آل سعود تغییر کرده است اما باید توجه داشت که همچنان عربستان یک جامعه‌ی سنتی است و ممکن است واکنش‌های جدی در مقابل این تحولات صورت بگیرد؛ مثل همه‌ی جوامع دینی که معمولاً ممکن است اصلاحات سیاسی یا فرهنگی و اجتماعی بازخوردهای متضادی داشته باشد و حتی ممکن است نتیجه را معکوس کند. اصلاحاتی که در عربستان در حال اعمال است، اصلاحات از بالاست که در آسیای جنوب شرقی و شرق آسیا بسیار موفق بود. در آن مناطق هم مردم چندان درخواست‌های سیاسی و اجتماعی نداشتند اما با توجه به ملاحظات و دریافتی که از تحولات بین‌المللی و نیازهای اقتصادی داشتند، برای این که بتوانند جایگاه کشور خود را بهبود بخشند و رفاه و اقتصاد را برای مردم خود پدید آورند، ناظر به اصلاحات سیاسی و فرهنگی و اجتماعی هم بودند. به نظر می‌رسد عربستانی‌ها هم با این نگاه یعنی نگاه از بالا که توسعه‌ی اقتصادی نیازمند این است که در بخش‌های دیکر هم اصلاحاتی صورت بگیرد، وارد این اصلاحات شده باشند.

سوال: با وجود انتقاداتی که برخی شاهزاده های منتقد در عربستان انجام می‌دهند که این اصلاحات برای گول زدن مردم است، فکر می‌کنید این اصلاحات می‌تواند مردم را از آل سعود راضی کند و شرایط داخلی را برای این خاندان بهتر کند؟

محب‌علی: نسبی است. با توجه به سطح اجتماعی و سنتی جامعه‌ی عربستان که به شدت مردسالار بود و برای زن‌ها هیچ حقوقی قایل نبود، شاید مجوز رانندگی دادن به خانم‌ها در جامعه‌ی عربستان کار بسیار بزرگی باشد اما جامعه‌ی عربستان همچنان فاصله‌ی فراوانی با دنیای امروز دارد. نکته مطرح شده در سوال هم درست است چون سیاست همین است؛ یک سیاستمدار الزاماً به خاطر رضای خدا یا آن چه به آن علاقه دارد، کاری را انجام نمی‌دهد بلکه متناسب با شرایط می‌بیند که برای پیشبرد کارهایش به این عمل نیاز است و این کار را انجام می‌دهد. به احتمال قوی ممکن است این هدف را از اصلاحات در عربستان دنبال کنند که فشارهای موجود بر حکومت در داخل جامعه را کاهش دهد و این اقدامات برای منحرف کردن نگاه برخی منتقدین صورت بگیرد. طبیعی است که یک رژیم بسته و محافظه‌کار مثل حکومت عربستان حتماً درون خود فساد دارد و منافع به صورت عادلانه بین جامعه توزیع نمی‌شود. این موارد می‌تواند برای پوشاندن آن بخشی باشد که انتقادات بیشتر یا تأثیرگذارتری نسبت به آن‌ها وجود داشته است. حکومت و حکومتگران در همه جا به دنبال حداکثرسازی منافع خود هستند و بازی قدرت با منافع، رابطه‌ی مستقیمی دارد بنابراین همه‌ی این حرف‌ها ممکن است که درست باشد اما طبیعی است که اصلاحات سیاسی، آثاری وضعی دارد. این طور نیست که وقتی به زن‌ها فرصت داده شد که وارد جامعه‌ی سیاسی و اقتصادی شوند و نقش پیدا کنند، بازگشت برایش وجود داشته باشد.

-- بازنشر این مصاحبه به معنی تایید و یا رد آن از سوی الکوثرفارسی نیست ---